Viaggiare nel tempo: che teoria seguireste?

Inviato: Ven Nov 30, 2007 12:03 pm

Senza andare troppo nel dettaglio tecnico...
Secondo voi in quali modalità sarebbe possibile viaggiare nel tempo? Siete per una teoria sulla cui base c'è una predestinazione o siete per un libero arbitrio di modificare tutto quello che volete?

Vi faccio un esempio:

Se io vado nel passato, potrei incontrare me. Magari parlarci e dirgli: - facciamo un bel giochino? -. Faccio avanti e dietro per un centinaio di volte con il risultato di ottenere un esercito di ruod pronto a diventare padrone del mondo. Ma se uno muore, non dovrebbero morire anche gli altri a catena? e soprattutto, che coscienza di se avrebbero gli altri e me stesso dopo che io modifico il futuro?

Faccio un altro esempio: decido di tornare indietro nel tempo e in qualche modo modifico il mio futuro. Il mio "io", con il nuovo futuro cambiato, muore. Dovrei morire anch'io quindi, perchè non avrei modo di tornare dal futuro. Secondo alcune teorie però non avviene, perchè io ho creato una linea spazio-temporale parallela.

In definitiva, voi come la pensate?
Io sono della linea un pò più filosofeggiante. Non c'è un libero arbitrio. Nel momento in cui cambi qualcosa si provoca un paradosso. E non è possibile che due persone occupino lo stesso spazio-tempo.
Come si potrebbe avere coscienza di se, in due corpi diversi?

Questo tanto per dire che secondo me non sarà mai possibile viaggiare nel tempo, benchè la scienza stia cercando di carpirne i misteri.

Inviato: Ven Nov 30, 2007 12:20 pm

Bhè, secondo me si crea una linea spazio-ttemporale parallela, perchè due me stessi non possono esistere nello stesso continuoom o come si scrive asd2

Però sta di fatto che per viaggiare indietro nel tempo sarebbe necessario sapere tutto del momento esatto in cui si vuole comparire, compreso il singolo spin di ogni elettrone che ruopta iontorno ad ogni atomo... è per questo che se si provasse ad andare indietro nel tempo, probabilmente si finirebbe in un qualche universo parallelo asd2

Idem per il teletrasporto asd2

Gladiatore Registrato: 09/11/07 15:24 Messaggi: 2041

Anche se non sono abbastanza intelligente per comprendere appieno questo discorso, provo a dire la mia.
Tenendo bene in considerazione che io tornerei indietro nel tempo solo se si vercicasse un evento particolare , penso che se qualcuno tornasse indierto e modificasse il passato e di conseguenza il futuro, si creerebbe una diversa linea spazio tempo.. un po' come in Ritorno al Futuro..
Anni fa ho visto un film assurdo in cui uno scenziato costruiva la macchina del tempo per tonare indietro e salvare la sua amata dalla morte. Ecco, in questo film, lui torna indietro con la macchina, la salva dal rapinatore che l'avrebbe uccisa ma dopo poco ella muore in un incidente stradale.. Allora lui torna nuovamente indietro per salvarla dall'incidente ma ancora lei muore per un'altro motivo.. Il tutto era spiegato col discorso che esiste una sola linea spazio-tempo e, se lei non sarebbe morta, lui non avrebbe mai costruito la macchina del tempo e non sarebbe mai tornato indietro; praticamente poteva tornare indietro e modificare certi eventi ma poi la trama del tempo si riassestava per fare in modo che il futuro non venisse modificato.
Invece io penso che se tornassi indietro e modificassi un evento che porterebbe alla mia prematura morte, nascerebe un diverso futuro nel quale io non esisto.. mentre, se il mio io venuto dal futuro tornasse nel suo tempo, nulla sarebbe cambiato.. un po' come in DragonBall, per capirci! Trunks torna indietro e salva Goku dalla malattina al cuore ma quando torna nel suo tempo, Goku è acora morto come tutti gli altri. Lui ha modificato uno dei mille mila futuri possibili.
(ragazzi, ho dovuto anche spegnere la musica per arrivare a scrivere queste considerazioni, troppo complicate per me, se no non mi sarei riuscita a concentrare abbastanza... Laughing

)

Inviato: Ven Nov 30, 2007 12:37 pm

Si, ma sempre una linea temporale bisogna seguire, visto che non ci si può trovare su più linee temporali. Il fatto però di averne coscienza, non creerebbe un paradosso? Le linee temporali non sarebbero più "indipendenti", ma legate in qualche modo.

EDIT: Scusate, ho scritto dopo, il mio reply è rivolto a Storm.

Inviato: Ven Nov 30, 2007 12:41 pm

Esatto Lady, hai spiegato forse meglio di me la differenza tra "predestinazione" e "libero arbitrio".
Il film di Timeline, per dirne uno ha mischiato entrambe le teorie (ho odiato quel film).
Donnie Darko invece è stato quello più in linea con quello che penso. E lui infatti è dovuto morire "consapevolmente", per non creare paradossi.

Gladiatore Registrato: 09/11/07 15:24 Messaggi: 2041

Per questo discorso ho le idee abbastanza chiare.. è spiegarle che diventa difficile! Wink

COmunque io non tornerei mai e poi mai indietro (solo in un caso, ovvero se dovesse morire una persona) per modificare qualcosa.. mi dico che alla fine mi va bene dove sono arrivata in questo modo e che, se cambiassi qualcosa, la situazione attuale potrebbe anche peggiorare.

Inviato: Ven Nov 30, 2007 1:00 pm

Io penso che Passato Futuro e Presente non esistano.

Immaginate una linea del tempo, dove tutto si svolge in contemporanea.
Ora io sto scrivendo, ma nello stesso momento nel 1781 in francia stanno ghigliottinando luigi sedicesimo. Per loro quello è il presente, per me il passato.
Se uno viaggiasse nel tempo, non cambierebbe nulla nel presente-futuro, perchè nel passato lui c'è GIà stato

Comunque mi complimento con Ruodhlandus (scritto bene?) Very Happy

Per l'elevata quantità di nutella intrinseca nel topic

Inviato: Ven Nov 30, 2007 1:03 pm

Bel dilemma il viaggio nel Tempo!

Teoricamente, la relatività Ristretta dice che il tempo non è assoluto e dipende dalla velocità di chi viaggia rispetto a chi osserva (avete presente il Paradosso dei Gemelli, no?). Perciò basterebbe "semplicemente" Rolling Eyes

raggiungere velocità prossime a quella della luce per andare nel FUTURO: perchè il mio tempo sarà scorso più lentamente rispetto all'osservatore di riferimento.

Per andare nel PASSATO invece, bisognerebbe superare la velocità della luce: pensateci...la luce arriverebbe prima di essere partita!

Ora, il buon vecchio Einstein, non dice che non si può superare la velocità della luce, dice che nessun oggetto che si sia mosso (almeno una volta nella sua esistenza) più lentamente di quanto faccia la luce, potrà mai superare la velocità della luce stessa.

Quello su cui il postulato invece non si pronuncia, è sull'esistenza di oggetti che vanno comunemente sempre più veloci della luce, ovvero non rallentano mai al di sotto del valore limite di 300.000 km/s. Secondo questo approccio, la velocità della luce costituirebbe un confine tra due realtà materiali del nostro universo, la prima in cui gli oggetti si muovono tutti e sempre al di sotto della velocità della luce, la seconda in cui la materia si muove sempre al di sopra della velocità della luce. E la luce, in mezzo, a fare da muro invalicabile.

Tenendo conto di questo contesto, è stata ipotizzata l'esistenza, appunto, di particelle dette Tachioni che esistono solo al di là della suddetta barriera, e quindi non rallentano mai al di sotto della velocità "c"

La loro esistenza non è stata ancora dimostrata, però è un punto di partenza per immagginare come si possa viaggiare indietro nel tempo: i Tachioni potrebbero essere utilizzati, se non per spostarsi direttamente, come una sorta di codice Morse per mandare messaggi nel passato!

C'è però un problema: l'Entropia.

Per il 2° Principio della Termodinamica, l'Entropia rappresenta il livello di "disordine" energetico, ed essa NON può diminuire. In alcun modo. E' la legge su cui si fonda l'Universo. Davvero!

Quindi, come farebbe una persona, imbevuta dell'Entropia del suo Tempo, a tornare in uno Stato Entropico inferiore, quale sarebbe il Passato?

Qui nessuna biforcazione temporale è d'aiuto, perchè l'Entropia sarebbe sempre quella.

Perciò domandina: come la mettiamo con l'Entropia Question

Inviato: Ven Nov 30, 2007 1:19 pm

Ruodhlandus ha scritto:

Esatto Lady, hai spiegato forse meglio di me la differenza tra "predestinazione" e "libero arbitrio".
Il film di Timeline, per dirne uno ha mischiato entrambe le teorie (ho odiato quel film).
Donnie Darko invece è stato quello più in linea con quello che penso. E lui infatti è dovuto morire "consapevolmente", per non creare paradossi.

Sì ma nel caso di Donnie Darko è stato spiegato che lui sa che deve morire perchè sennò il mondo intero collasserebbe a causa di quel Wormhole, io mi sono chiesto però, ed ho cercato informazioni a riguardo, perchè un paradosso del genere non può sussistere? Solo perchè l'uomo non riesce a spiegarselo, perchè non ne ha mai avuto prova...e se magari una volta catapultato indietro nel tempo (e come ha detto Storm si necessita di un'incredibile precisione che potrebbe non essere raggiungibile dato i'incalcolabile e incessante moto universale) mi trovassi direttamente all'interno del mio corpo nel passato: avrei consapevolezza di ciò che è successo, potrei interferire nelle mie stesse azioni, avrei memoria? O le mia memoria si rifarebbe all'esperienze dell'Io del passato?

Questo argomento mi affascina molto.

Il mio Reply si fermava all'ultimo post di Lady Uriel

Cavaliere Registrato: 01/02/06 11:04 Messaggi: 2564

Cristo, affascinante davvero...
Premesso che non ho la benchè minima base teorica per un ragionamento del genere, provo soltanto a pensarci un attimo ma vorrei tener fuori tutte le possibilità di universi paralleli. Come dice Storm, trovo davvero difficile concepire queste teorie. Se da un lato sono condivisibili parlando di punti (un punto torna indietro nel tempo), non vedo come un entità che non sia il tutto possa dar luogo ad un universo parallelo trascinandosi appresso tutta la materia e l'energia esistenti. Riesco a digerire la cosa soltanto pensando all'evenienza che l'universo nella sua interezza, ad un certo punto, salti nel tempo creandone un altro; ma lasciamo stare.
Senza nulla voler togliere a quanto detto da Thaliontir e se non ho inteso male Ruodhlandus, qui si vorrebbe discutere non tanto della fattibilità della cosa, quanto delle sue implicazioni esistenziali.
Se non ho equivocato il senso del topic, questo è quello che m'è venuto in mente Guardarsi intorno

.

Immaginiamo di rappresentare il tempo come una retta sulla quale, in virtù delle mie superiori e conclamate doti, chiamiamo 'A' il punto in cui trovo finalmente il modo di tornare indietro nel tempo. Consideriamo da sinistra a destra il normale svolgersi dell'universo.

Retrocedendo al punto 'B', nel passato ma sulla stessa retta, incontro me stesso e con me mi complimento come è giusto che sia. Indipendentemente dall'impatto emotivo che l'incontro potrebbe avere sul me stesso del passato, impreparato all'evento - a differenza del me stesso che ha retroceduto sulla retta e sul quale, consapevole, l'impatto è zero - non possiamo trascurare che la medesima retta sulla quale ci troviamo adesso entrambi, continua a scorrere da sinistra a destra.

A destra del punto 'A', al momento in cui faccio il salto indietro, smetto di esistere. Abbandonando il normale flusso da sinistra a destra, invalido la retta degenerandola in una semiretta.

A questo punto il me stesso del passato e quello venuto dal futuro convivono insieme e, insieme, scorrono la retta da sinistra a destra trovandosi inevitabilmente prima o poi ad impattare il punto 'A'; e qui viene il bello.
Il me stesso del passato, quello incontrato nel punto 'B', ha due scelte:

1) esegue il salto nel passato come previsto debba avvenire nel punto 'A'. Da questo momento nel punto 'B' si trovano tre me stessi ed anche egli degenera la sua retta cancellando con un colpo di spugna tutto quanto segue 'A'.
Procedendo in questo modo, e supponendo che la scelta di tutti coloro che procedono da 'B' verso 'A' sia quella di effettuare il salto, si creerebbe in effetti un esercito di me stessi, ma sarebbe del tutto innocuo in quanto, ovviamente, nessuno avrebbe un futuro alla destra di 'A'.

2) alla luce della nuova consapevolezza comunicatagli dal me stesso del futuro (ora presente) opta per NON eseguire il salto e procede lungo la sua usuale retta che, quindi, NON viene degenerata. Il me stesso che era venuto dal futuro smette istantaneamente d'esistere perchè la sua non è più una retta bensì una semiretta che termina in 'A'. Ne resta solo uno in corsa sulla retta.

Se quanto detto ha un benchè minimo senso, il viaggio nel tempo avrebbe l'unico senso della trasmissione d'informazioni. Procedendo a ritroso da 'A' a 'B' incontro un me stesso per il quale, se gli dico i numeri del lotto estratti in un ipotetico 'B1' succesivo a 'B', la coscienza non viene alterata dal mio scomparire nel punto 'A'. Egli ha proceduto regolarmente da sinistra a destra e tutto quanto gli ho detto, nonchè il ricordo di me, è perfettamente sulla retta.

Tutto questo volendo di proposito tener fuori tutte le ipotesi su multiversi ed affini per i quali, qualsiasi cosa si opti o si verifichi, crea un universo parallelo.

E adesso scusate, vado a sbronzarmi Birra

Inviato: Ven Nov 30, 2007 1:26 pm

cuò non ci ho capito na mazza

Gladiatore Registrato: 09/11/07 15:24 Messaggi: 2041

@Cuore: Non ci ho capito un tubo...

Inviato: Ven Nov 30, 2007 1:36 pm

@Cuore: prometto di rileggerlo bene per commentare!

@Thaliontir: non per cattiveria (anzi a me il dettaglio mi ha sempre affascinato) però vorrei tenere il discorso su un piano un pò più pratico. La relatività sui viaggi nel tempo fallisce, e lo stesso Einsten, a livello microscopico (dove vale il principio dell'indeterminazione) non ci ha capito una mazza, come oggi del resto. Per questo stanno studiando una teoria del "tutto" (TOE, Theory of Everything). Provate a cercare in giro, perchè ne vale la pena.

Ora:
Pongo questo quesito sui "credenti" delle linee temporali. Prendete il primo ritorno al futuro, che si basa sulle linee spazio-temporali alternative.
Quando martin (nel primo film) torna al futuro, trova tutto cambiato e non ricorda nulla. perchè?
Che fine ha fatto il Martin che è cresciuto bello e felice con i genitori versione "non sfigati"? che fine ha fatto quel Martin che ha coscenza di tutti i ricordi legati alla vita di QUELLA linea temporale? che è nato da padre e madre benestanti (per effetto del "nuovo" futuro) e che ovviamente non ha coscienza di stare su una linea temporale? E' sparito? Non vi sembra un paradosso?
Per questo parlo di paradosso. il "vecchio" Martin, con i suoi ricordi e la sua coscienza di aver creato un futuro alternativo, non dovrebbe esistere. Non trovate?

Inviato: Ven Nov 30, 2007 1:52 pm

Lo dico subito il Reply arriva al post di Cuore.

@Thaliontir
Sapevo che saresti intervenuto avendo letto il mio stesso libro ed ho già avuto riprova che hai immagazzinato meglio di me in quanto mi è servito un piccolo ripasso per rispondere. Smile

In effetti la fattibilità viene subito bloccata dal fatto che è stato teorizzato che nessun oggetto che non possieda energia infinita può raggiungere la velocità della luce, e se anche questi Tachioni che esistono in natura come varcheremmo noi il muro della luce per interferire con loro e come interferiremmo con oggetti così potenti?

Ma sorvolando sul "come" e su quel che può la scienza, che ormai ci ha abituato a cose sempre più impensabili nel corso del tempo. Se questo "spostamento" di entropia fosse possibile, si creerebbe uno sconquasso irrimediabile e che distruggerebbe l'universo in poco tempo? E se il resto della materia dell'universo riuscisse ad assorbire quello sconquasso o a rendere il processo degenerativo che ne seguirebbe talmente lento ed infinitesimale da renderlo trascurabile?

@Cuore Il tuo discorso non fa una piega ed è ben strutturato se non tieni in considerazione la possibilità che is possano creare dei Multiuniversi e tali teorie sono nate appunto per ovviare al fatto che il Cuore del punto A muoia una volta tornato al punto A perchè incontra una "semiretta" anzichè una retta, ma devi anche escludere il fatto che ci sia la possibilità che Cuore A una volta arrivato ad A-1sec (per esempio), compia un ulteriore viaggio nel futuro fino ad A+1sec ricreando una retta.

Tornando I.T. = Credo che libero arbitrio e predestinazione ruotino intorno al mantenimento o no della memoria: è su quello che dovremmo incentrare il discorso forse.

Inviato: Ven Nov 30, 2007 2:18 pm

Ruodhlandus, hai toccato un argomento che incrocia filosofia e scienza [e di conseguenza mi ha sempre affascinato, portandomi a creare, studiare e trovare teorie].

Allora, ti posso fare un esempio per quello che credo sia il tempo e le coscienze dei multipli se stessi nello stesso continuum [poichè non credo esistano realtà PARALLELE che si modifichino con altre realtà che non siano se stesse]:

Il signor GIANNI e il signor MARIO giocano a scacchi. GIANNI sbaglia una mossa e MARIO vince. GIANNI, il giorno dopo, torna indietro nel tempo per impedire a se stesso di sbagliare quella mossa e vincere. Dunque, GIANNI vince la partita e MARIO perde. Stando cosi le cose, GIANNI non andrà più indietro nel tempo ad impedire a se stesso di sbagliare la mossa, poichè non l'ha sbagliata. Di conseguenza, GIANNI perderà perchè non ha impedito a se stesso di sbagliare. Indi, GIANNI tornerà indietro per impedire che sbagli. Poscia, GIANNI perderà, per i motivi di cui sopra.

Il paradosso sta nel fatto che modificare un evento passato qualunque, porterà alla NON modificazione di esso poichè non è esistito.

@Thaliontir
Quoto in pieno. Il caos è causa del cosmo e, per appunto citando il secondo principio della termodinamica, l'entropia è questo caos intrinseco in ogni entità esistente e non, che non può diminuire poichè il cosmo stesso è causa e effetto del caos.

Per quanto riguarda la possibilità di viaggiare AVANTI nel tempo, credo sia "possibile". Se il corpo A viaggiasse a maggior velocità di quella posseduta dalla luce [299.792,458 km/sec] viaggerebbe avanti nel tempo, per la seguenti causa:

Andando cosi veloce si supererebbe la barriera del tempo oggettivo. Questo lo porterebbe ad andare ENORMEMENTE più lento rispetto alle altre entità moventi, rispetto al suo tempo soggettivo. Faccio un esempio: Io sto viaggiando a 300km/sc, una velocità che supera, seppur di pochissimo, la velocità della luce. Il mio tempo SOGGETTIVO sarà sempre lo stesso, ma il tempo OGGETTIVO cambierà nel seguente modo: io vedrò gli altri che si muoveranno a super-velocità, come se mandassi avanti velocemente una videocassetta. Loro mi vedranno muovere ad una lentezza spaventosa. Ora, pensate: il tempo soggettivo è sempre lo stesso, quindi anche la durata di vita biologica, ma il tempo oggettivo è diverso [sembra una stupidaggine, ma questo scardina il concetto stesso di oggettività]. Se io resto in questa fase di transizione per 20 dei miei giorni soggettivi, saranno passati ANNI ed ANNI nel tempo oggettivo [poichè, ripeto, vedrei gli altri che si muovono a velocità elevatissime e quindi pochi dei miei giorni saranno anni per loro, un po' come la stanza dello spirito e del tempo], e di conseguenza mi ritroverei nel futuro avanti anni al mio normale continuum. In definitiva, ho trascorso 20 giorni della mia vita e mi sono ritrovato nel 2301.

@Ruodhlandus
Se mi permetti, tempo e spazio sono inscindibili l'uno dall'altro. Causando modifiche al primo non si può non alterare il secondo. Lo stesso sistema di movimento è basato su spazio-tempo, e non credo che ci sia bisogno di spiegarlo. Questo comporta molti altri paradossi, uno dei quali il celeberrimo paradosso di Zenone di Achille e la tartaruga.

A questo proposito B. Russell scrisse:
Si dimostra che, se Achille raggiungerà mai la tartaruga, questo dovrà accadere dopo che sia trascorso un numero infinito di istanti dal momento della sua partenza.
E questo, di fatto, è vero; ma non è vero che un numero infinito di istanti dia origine a un tempo infinitamente lungo, e quindi non si può affatto concludere che Achille non raggiungerà mai la tartaruga.

Eppure non può raggiungerla, perchè mancherà SEMPRE una minima distanza da essa. E' campo della filosofia, ma allo stesso tempo scientifico.

Altro famosissimo paradosso di Zenone è quello della cassasforte [che posto di seguito per chi non lo conoscesse]:

Ad un lato di un corridoio lungo 200 metri vengono posti due ladri, uno è un fisico ed uno è un matematico, all'altro lato si pone un foglio con scritta la combinazione della cassaforte di Berlusconi.
La regola è la seguente : ciascuno dei due ladri-scienziati può percorrere di corsa lo spazio che lo separa dalla Combinazione ma, giunto a metà della distanza rimanente, deve fermarsi per un decimo di secondo.
Come si comporteranno presumibilmente i concorrenti?

Al via il matematico rinuncia dicendo - È inutile iniziare la corsa tanto non potrò mai raggiungere la combinazione!ù

Zenone sarebbe contento, la somma dei tempi questa volta è veramente infinita!

Il fisico parte immediatamente dicendo - Il solito matematico, è pur vero che non è possibile raggiunfere il foglietto, ma io mi accontento di arrivare vicino e leggere la combinazione!

È vero che il foglio non potrà mai essere raggiunto ma, dopo sole 15 fermate da un secondo, sommando il tempo impiegato per correre circa 200 m., supponiamo 30 secondi, il fisico arriverà a meno di un cm. dal foglio.....

Avrei decine di altre cose da dire, ma il post è già abbastanza lungo e me ne scuso. Resto a bocca chiusa, pur dolendomene...questi argomenti sono quelli che preferisco.