Ma che bello vivere in uno stato laico e libero...

Inviato: Mar Mar 29, 2011 3:13 pm

Grifis ha scritto:

@Lao: Ammetto di non aver letto il battibecco su Madre Teresa, ma a naso direi: come fa Madre Teresa a restituire dei soldi che probabilmente aveva già speso per opere di carità (presumibilmente) se ha vissuto in povertà? Guardarsi intorno

Leggi i miei post e sopratutto i Link che ho postato e ti rispondi da solo Wink

Blazing_Hellfire ha scritto:

devo dirti, Lao, che quelle notizie su madre teresa mi giungono nuove, ma purtroppo non sono sorpresa nell'accorgermi che le trovo attendibilissime (davvero, il giro di parole sarà un pò ostico ma non sto scherzando).

Qualcuno che pensa ancora in maniera obiettiva. C'è ancora vita intelligente su questo pianeta Very Happy

Inviato: Mar Mar 29, 2011 3:18 pm

Citazione:

La legge, entrata in vigore il 1º gennaio 2009, sostituisce quella del 7 giugno 1929, che fu emanata in seguito alla stipula dei patti lateranensi l'11 febbraio dello stesso anno.La nuova legge riconosce che l'ordinamento canonico diventerà la prima fonte normativa e il primo criterio di riferimento interpretativo, mentre le leggi italiane e di altri Stati entreranno nell'ordinamento solo dopo una previa ed esplicita autorizzazione pontificia.
Wikipedia

Chiedo in parte scusa per quanto asserito precedentemente riguardo i diritti, ma non è comunque detto che l'autorizzazione pontifica non avvenga.

Ma torniamo al Levitico.
Il nome della religione Cristianesimo, da solo, dovrebbe lasciar intuire che non è solo la Bibbia il testo sacro di riferimento, ma sono invece la vita e gli insegnamenti di Cristo, detti per appunto Nuovo Testamento (che, per inciso, non toccano solo il ramo cattolico della religione ma anche tutti gli altri), gli atti degli apostoli e le lettere degli apostoli alle prime comunità cristiane, i circa 2000 anni di storia che la religione suddetta ha vissuto e durante i quali si è in qualche modo modificata (evito il termine evoluta giusto per non scatenare una lapidazione verbale) e i nuovi saggi e scritti di teologia che ne sono venuti fuori ma capisco che per portare acqua al proprio mulino è facile mettersi lì con L'A.T. in mano, vedere le boiate che dice e poi mettersi a rinfacciarle una per una facendo della facile ironia.
Chiedere che la chiesa si modifichi e rinfacciare con ironia che si sia modificata per quanto mi riguarda non sta ne in cielo ne in terra.[/quote]

Inviato: Mar Mar 29, 2011 3:34 pm

Si, ma perchè ha cambiato atteggiamento su alcune cose e non su altre? E' questa la mia domanda...

Inviato: Mar Mar 29, 2011 6:02 pm

@Honoo perché quello è uno dei 10 peccati mortali.
L'ebraismo di base condannava l'onanismo poiché, stando alla bibbia, nonostante il ben noto signifiacato del termine il biblico Onan decisamente non si ammazzava di seghe. Disperdere il seme nella bibbia era inteso come "salto della quaglia" di cui Onan è inventore. Fu maledetto da Dio e poi non disperdere il seme divenne un comandamento. Che puniva ogni genere di orgasmo non atto alla procreazione: masturbazione, salto della quaglia e omosessualità.
L'omosessualità è stata la più punita perché l'unica che fosse evidente e sicuramente a causa di una certa intolleranza di fondo del popolo eletto.
Se non erro Cristo non ha parlato troppo del sesso ed anzi, sembra aver mostrato una certa tolleranza. Così mi pare abbia fatto Pietro dopo di lui.
Con il tredicesimo apostolo, Paolo, sono iniziate le campagne contro i "sodomiti". Mossa che nei 3 secoli successivi diede i suoi frutti poiché si pote accusare la dilagante mollezza come causa formale del crollo dell'impero romano e il paganesimo, con la sa tolleranza per quasi ogni pratica sessuale, come causa efficiente. Ciò costituiva in solo colpo 2 nemicida perseguitare: omosessuali e pagani. Il clima medievale godeva di un aura di persecuzione e terrore che giovava alla sempre più grande potenza dello stato della chiesa, avere nemici pronti da bruciare come capri espiatori e contro i quali compattarsi era un vantaggio estremo e la chiesa dunque non perse mai l'abitudine in secula seculorum.

Inviato: Mar Mar 29, 2011 6:49 pm

@honoo: ma che domanda è? Shocked

E' come chiedere perchè, per ricavare energia, preferire i combustibili fossili al legno verde... è chiaro che alcuni punti con il passare del tempo hanno perso di significato e valore in accordo con l'evoluzione dei popoli e del pensiero. E' altrettanto chiaro, ritengo, che su altri punti come l'omosessualità non sarà così semplice, se ci sarà, un cambiamento in quanto la famiglia composta da una coppia di genitori e una prole, sancita dal matrimonio e benedetta quindi da Dio è basilare della dottrina Cristiana cosa che, a quanto pare, mangiare quaglie non si è rivelato...

Inviato: Mar Mar 29, 2011 7:00 pm

JoKa ha scritto:

Con il tredicesimo apostolo, Paolo, sono iniziate le campagne contro i "sodomiti". Mossa che nei 3 secoli successivi diede i suoi frutti poiché si pote accusare la dilagante mollezza come causa formale del crollo dell'impero romano e il paganesimo, con la sa tolleranza per quasi ogni pratica sessuale, come causa efficiente.

Visto che l'impero romano è caduto quasi 2000 anni fa, sarebbe anche giusto che, chi fà ancora affermazioni del genere, (leggi i vari pretuncoli che sparano caxxate dicendo che lo tsunami sul Giappone è giustizia divina, le donne sono tentatrici... etc...) ricevessero la stesso trattamento che si faceva negli anni che adorano tanto, e a cui, mentalmente sono convinti di essere rimasti, ai Cristiani. Nel Colosseo con i leoni.

Ah... dimenticavo. Lo Stato Pontificio ha abolito la pena di morte solo nel 2001. Sono avanti loro. asd2

Inviato: Mer Mar 30, 2011 1:49 pm

Citazione:

La pena di morte è stata legale nella Città del Vaticano dal 1929 al 1969 ed era prevista solo in caso di tentato omicidio del papa. Tuttavia venne rimossa dalla Legge fondamentale solo il 12 febbraio 2001, su iniziativa di Giovanni Paolo II.

ah dimenticavo:
Fino agli anni '60 Gran Bretagna ti mettevano una corda intorno al collo per molto meno.
In Italia è stata abolita definitivamente nel 2007 (era prevista in casi speciali in periodo di guerra)
In alcuni stati degli USA e in Giappone è ancora in vigore e viene utilizzata.

Direi che si, sono avanti loro...

Inviato: Gio Mar 31, 2011 9:09 pm

Si Simone, in Italia era in vigore la pena di morte solo in periodo di Guerra, (che tanto per dirne una, l'Italia rifiuta la Guerra come strumento di offesa)... ma la religione "ama il prossimo tuo, come tu stesso"... non stona un po' con la pena di morte?

Anche l'Omosessualità è condannata nel levitico... però... stranamente... di queste "condanne" sono rimaste solo quelle che fanno più comodo.

Strano eh?

Inviato: Ven Apr 01, 2011 1:59 am

Avevo colto nel segno quanto a Paolo, ecco una prova:

San Paolo ha detto

Citazione:

O non sapete che gli ingiusti non erediteranno il regno di Dio? Non illudetevi: né immorali, né idolàtri, né adùlteri, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio.

Dalla prima lettera ai corinzi 6.9-10
allego link per chi volesse controllare http://www.liberliber.it/biblioteca/b/bibbia/la_sacra_bibbia/html/06_02.htm

Paragonare effeminati a ubriaconi, ladri e rapaci... si commenta da se no?

Inviato: Sab Apr 02, 2011 1:11 pm

E' una questione di convenienza Loré, lo so io, lo sai tu, lo sanno tutti. Non sto infatti dicendo che il Vaticano possiede la verità, dico solo che, in presenza di libertà d'opinione è giusto che ognuno abbia le proprie idee, più o meno avvalorate, senza necessariamente essere attaccato.
Ognuno avvalora le proprie idee e porta acqua al suo mulino. Io posso non essere d'accordo con le idee espresse da un ente o un'istituzione ma se nei loro ragionamenti si riconosce una coerenza con le idee e lo spirito che li alimenta è giusto che siano rispettate. Wink

Concludo con questo quote per rispondere alla tua domanda.

Citazione:

All'atto della firma dei Patti Lateranensi e della costituzione della Città del Vaticano, il codice penale del Regno d'Italia, estese la pena capitale per il reato di tentato assassinio del Papa sul proprio territorio equiparandolo a quello di tentato assassinio del Re

by Wikipedia

Inviato: Lun Apr 04, 2011 7:51 am

Citazione:

Io posso non essere d'accordo con le idee espresse da un ente o un'istituzione ma se nei loro ragionamenti si riconosce una coerenza con le idee e lo spirito che li alimenta è giusto che siano rispettate.

Concordo e sottoscrivo, credo che la parola chiave sia "coerenza". Una chiesa che porta avanti le idee di un uomo, che non ha MAI discriminato nessuno e che ha sempre ripetuto di amarsi l'un l'altro e lo fa ricordando di continuo che bisogna dare addosso alla categoria degli omosessuali, non mi pare molto coerente.
La chiesa dovrebbe essere cristiana, l'antico testamento, per quanto accettato è un testo di origine ebraica non mi pare molto coerente

Esploratore Registrato: 31/03/09 23:12 Messaggi: 400

Akhayla ha scritto:

Aaaaaah, e basta. Ma possibile che scadiamo sempre nelle frecciate ironiche? sbonk

Io sono agnostica, e non è una novità, ma non per questo mi permetto di criticare chi ha fede. Ateo (ma anche l'agnostico) non vuol dire essere contro a prescindere. Vuol dire semplicemente non credere. Punto. E non fa figo, semplicemente è coerenza con se stessi. Se non credo, non credo. Stop. E spero di aver sottolineato il concetto.

La cosa che mi fa più specie delle vostre risposte, tua e di Lao, è che finchè facevate sarcasmo voialtri sulla chiesa tutto andava bene, quando fanno le battutine sarcastiche gli altri ecco che vi si rizza subito il pelo.

Ma parliamone seriamente visto che mi fai un discorso serio...A te sembra che in questo topic si sia discusso serenamente? Io quello che vedo non è una discussione sul fatto che un ecclesiastico abbia detto una sciocchezza, io vedo sei pagine di attacco ad alzo zero alla chiesa cattolica e ai suoi principi, un attacco nel quale ci si è attaccati (perdonate il pessimo gioco di parole, non ho trovato un sinonimo in tempo utile) a tutto: alle sparate di un sito che è tutto tranne che serio, alla legislazione della città del vaticano, ai "fatti documentati" su maria teresa e a quegli altri sporchi missionari che chi gliel'ha mai chiesto di andare in africa eccetera eccetera, alle citazoni del Levitico, alla liceità o meno del mangiare crostacei.

Ora, a me che sono credente, importa veramente poco che tu e gli altri che avete preso la parola in questo topic siate atei o meno, ma nel momento in cui leggo questi discorsi, fatti peraltro con un tono di astio che farebbe invidia ad un inquisitore medioevale (visto che vi piace tanto ricordare le malefatte della chiesa asd

) non posso altro che rispondervi con lo stesso sarcasmo che usate voi quando parlate di principi in cui, vi piaccia o no (evidentemente no direi), molta gente crede fermamente.

Se la piantaste di cercare di mettere in cattiva luce il cristianesimo di per sè, magari vi prenderei un pò più sul serio....invece no, ogni volta che il cardinal Bagnasco di turno dice una vaccata ecco che fioriscono le sparate su quanto sia cattiva la chiesa e quanto sia una fola la religione, and so on and so forth...vi ha mai detto nessuno che l'opinione di un singolo non è l'espressione di tutta la chiesa? Le avesse dette il Papa quelle cose sugli omosessuali potrei forse capire l'indignazione che ho letto qui contro la chiesa nel suo complesso ma dato che così non è...

E con questo concludo. Non interverrò ulteriormente in questo topic, così potrete continuare a dire peste e corna della chiesa e della religione senza altri disturbatori.

Inviato: Lun Apr 04, 2011 2:43 pm

Silen ha scritto:

La cosa che mi fa più specie delle vostre risposte, tua e di Lao, è che finchè facevate sarcasmo voialtri sulla chiesa tutto andava bene, quando fanno le battutine sarcastiche gli altri ecco che vi si rizza subito il pelo.

Da questo arguisco che non hai capito il mio intervento.
La mia puntualizzazione precedente è stata proprio per dire che io non tiro peste e corna sulla Chiesa a prescindere perché sono agnostica. Io ho detto, e lo ribadisco per la terza volta - spero che si intenda, stavolta - che disprezzo alcuni suoi membri perché secondo me NON incarnano il messaggio di Cristo anche se si spacciano come suoi rappresentanti, cosa che per me è abuso di potere.

Silen ha scritto:

Ma parliamone seriamente visto che mi fai un discorso serio...A te sembra che in questo topic si sia discusso serenamente?

Gente che si manda al diavolo, io non l'ho ancora vista. Di topic più animati ne ho visti, eccome.

Silen ha scritto:

Io quello che vedo non è una discussione sul fatto che un ecclesiastico abbia detto una sciocchezza, io vedo sei pagine di attacco ad alzo zero alla chiesa cattolica e ai suoi principi

Alt, passo indietro. Non è l'attacco ai principi, è l'attacco al fatto che loro stessi non rispettano gli stessi principi che impongono a noi. Credo che la frase di Honoo incarni alla perfezione il pensiero mio e di altri:

Citazione:

Giusto e sacrosanto ricordare che la chiesa è fatta di persone e non generalizzare. E' anche vero pero' che è ridicolo che le stesse persone che dicono queste castronerie poi vogliano farci lezione di morale.

Faccio un esempio di ciò che voglio dire. Se io sento Tizio che, con un gagliardetto sul petto, dice "amatevi, crescete e moltiplicatevi, ama il prossimo come te stesso" e l'indomani vado io nelle strade con lo stesso gagliardetto dicendo "sono il messaggero di Tizio, le donne sono tentatrici, abolite gli omosessuali"... sono un fedele seguace di Tizio secondo te? Ne sono un degno rappresentante?
Il discorso è lo stesso per certi rappresentanti, e sottolineo, certi rappresentanti, alcuni di alto spicco purtroppo per noi. Per questi, uomini del clero o no, io provo lo schifo più totale, perché si servono del loro ruolo per predicare cose che non c'entrano nulla col messaggio di pace e amore di Dio, di Cristo o chi vuoi ancora citare. Io non attacco il Cristianesimo, il mio discorso lo puoi estendere a chi professa una religione e per primo non ne rispetta i dettami, ma non solo: ho detto "uomini del clero o no" perché se fosse stato un ateo a dirlo l'avrei schifato comunque. Solo che appunto, molti uomini di Chiesa sono accusati di certi reati - pedofilia, pedopornografia, e altri (avevo il link qualche tempo fa su facebook, era un articolo del Corriere che parlava di un prete che convinceva i bambini a farsi fare "certe cose" dicendo che fosse l'unico modo per liberarsi dai peccati. Devo continuare?) - ma godono dell'immunità, non possono essere processati perché ecclesiastici. Capito? Tu finisci in carcere, loro pazienza, al massimo vengono trasferiti. Fico!
L'ha sottolineato anche Honoo: ci vuole coerenza. E alcuni membri della Chiesa, come i due casi sopra riportati, non ce l'hanno neanche per niente.
Ricordo anche una cosa, che è espressa anche nel titolo del topic: siamo in uno stato laico, dovrebbe vigere la legge dello Stato in primis, non la Chiesa. Finché sei nello Stato Italiano ne rispondi come qualsiasi altro cittadino. Almeno, così la penso. Può essere utopia, ma almeno questa è coerenza.

Silen ha scritto:

Ora, a me che sono credente, importa veramente poco che tu e gli altri che avete preso la parola in questo topic siate atei o meno, ma nel momento in cui leggo questi discorsi, fatti peraltro con un tono di astio che farebbe invidia ad un inquisitore medioevale (visto che vi piace tanto ricordare le malefatte della chiesa ) non posso altro che rispondervi con lo stesso sarcasmo che usate voi quando parlate di principi in cui, vi piaccia o no (evidentemente no direi), molta gente crede fermamente.

Se avessi usato astio avrei detto molto peggio. O meglio, l'ho usato con le persone incriminate in sé, non tanto con la Chiesa in generale. Permettimi però di storcere il naso di fronte a certe dichiarazioni, o a certe realtà di fatto (hai idea di quanto sia ricca la Chiesa? Ma come, noi dobbiamo liberarci dal Dio Denaro e loro ci sguazzano? Posso permettermi di dire: WTF? Coerenza forever...)
Piccola parentesi, un problema che ho riscontrato molto spesso (non propriamente qui, ma sono fatti di vita vissuta) è che se un ateo/agnostico ha qualcosa da sindacare contro la Chiesa incappa in accuse simili, cioè che manca di rispetto, che fa di tutta l'erba un fascio, che siamo anarchici (ti giuro che me la sono sentita dire) e che ci piace dire solo peste e corna, mentre, detta come vuol detta e scusa il termine, agli atei/agnostici fottesega se un altro crede o meno: dice solo la sua, non sta a "convertire" all'ateismo. Quando però accade il contrario, a volte sembra quasi una legittima imposizione di pensiero, e vai di crociata. Apperò! Confused

Silen ha scritto:

Se la piantaste di cercare di mettere in cattiva luce il cristianesimo di per sè, magari vi prenderei un pò più sul serio....invece no, ogni volta che il cardinal Bagnasco di turno dice una vaccata ecco che fioriscono le sparate su quanto sia cattiva la chiesa e quanto sia una fola la religione, and so on and so forth...vi ha mai detto nessuno che l'opinione di un singolo non è l'espressione di tutta la chiesa? Le avesse dette il Papa quelle cose sugli omosessuali potrei forse capire l'indignazione che ho letto qui contro la chiesa nel suo complesso ma dato che così non è...

Prego?!

Non mi interessa se è il Papa o il frate del convento del paesello InCu.loAiLupi. Se sei un uomo di chiesa, sei un uomo di Chiesa, punto! Ma che è, dipende da che rango hai, essere coerente con il credo a cui sei dedicato? Allora io, impiegato, posso cazzeggiare e mangiare nell'ufficio senza che nessuno mi possa dire nulla e il mio amministratore delegato dell'azienda deve sottostare alle regole? Ma scusa, ma che ragionamento è?!
Una cosa da non ignorare: proprio perché tu sei una figura a cui tanti si appellano (tu nel senso, tu vescovo/cardinale/$ruolo_qualsiasi), a cui credono CIECAMENTE... dannazione, ma hai idea della responsabilità che pende da ogni tua singola parola pronunciata? Evil or Very Mad

Silen ha scritto:

E con questo concludo. Non interverrò ulteriormente in questo topic, così potrete continuare a dire peste e corna della chiesa e della religione senza altri disturbatori.

Ecco, questi atteggiamenti, perdonami, con tutta l'amicizia possibile, non li sopporto. E lo dico senza astio e senza seccatura, una semplice constatazione. Siamo qui per discutere, per confrontarci, e parlare di sarcasmo quando il finale del tuo post è una frecciatina simile, questo come altri (disturbatori, non spreco tempo a parlare con chi non vuole capire, ecc.) allora scusa, ma sei tu per primo a gettare benzina sul fuoco. Io non intendo replicare con sarcasmo, finora ho argomentato in maniera chiara e cristallina. Fino ad ora non ho visto attacchi alla tua persona, quindi non reagire come se ce ne fossero stati Razz

Inviato: Lun Apr 04, 2011 5:01 pm

Almeno la metà di noi ha riconosciuto anche lati buoni alla religione... se fossimo stati anticristiani non lo avremmo fatto di sicuro. E abbiamo argomentato tutto. Se non abbiamo trovato lati buoni alla chiesa non è perché qui la si odia per partito preso. Magari siamo noi che non li vediamo? O più semplicemente davvero la chiesa è incoerente con i suoi ideali base e col messaggio di Cristo...
Non confondere critica e attacco.
E ancora meno religione echiesa...

Inviato: Lun Apr 04, 2011 5:11 pm

JoKa ha scritto:

Non confondere critica e attacco.
E ancora meno religione e chiesa...

e nemmeno la chiesa e i suoi rapresentanti. ._.
se un cardinale è un mentecatto criticarlo non è un attacco alla religione che rappresenta, è solo una critica alla singola persona.
purtroppo la chiesa è fatta di uomini, e il rispetto per la fede non può essere esteso a quei suoi rappresentanti che come uomini non lo meriterebbero.

rispettare la fede e la religione è una cosa, rispettare un cretino solo in virtù dell'abito che indossa ne è un'altra.