4th edizione brutta... bella...

Inviato: Dom Lug 05, 2009 7:21 pm

dablas ha scritto:

Ma quella puntualizzazione purtroppo rimane nel manuale (come rimangono tutte le regole che non ci piacciono Wink

), se queste puntualizzazioni e regole da ignorare sono troppe, il giudizio sull'edizione non può certo essere positivo, indipendentemente da come il master scelga le regole.

Sono d'accordo cono te, è un fatto oggettivo questo.
Ma cercavo di riportare la discussione ad un piano più pratico, visto che aveva preso una piega del tipo "4a edizione PP o meno" volevo specificare che questa differenza la può benissimo colmare il buon senso del DM, tutto qui.
Neanche io sono un fan della 4a edizione ma mi sembra futile discuterne la sua "power playabilità".

Cavaliere Registrato: 13/05/05 00:16 Messaggi: 2757

Gauru ha scritto:

dablas ha scritto:

Ma quella puntualizzazione purtroppo rimane nel manuale (come rimangono tutte le regole che non ci piacciono Wink

), se queste puntualizzazioni e regole da ignorare sono troppe, il giudizio sull'edizione non può certo essere positivo, indipendentemente da come il master scelga le regole.

Sono d'accordo cono te, è un fatto oggettivo questo.
Ma cercavo di riportare la discussione ad un piano più pratico, visto che aveva preso una piega del tipo "4a edizione PP o meno" volevo specificare che questa differenza la può benissimo colmare il buon senso del DM, tutto qui.
Neanche io sono un fan della 4a edizione ma mi sembra futile discuterne la sua "power playabilità".

Si hai ragione, tanto più che secondo me il problema della 4° non è la sua "power playabilità", ma proprio come si pone come GDR Wink

Apprendista Registrato: 14/11/07 11:56 Messaggi: 21

Ulfgardr ha scritto:

Parere personale di uno che gioca a D&D da 25 anni.
La quarta edizione è differente, e come hanno detto alcuni di voi non la si può definire "migliore" o "peggiore".
Se dovessi paragonarla alla "PP" 3.5, allora è migliore in ogni senso. Finalmente hanno levato di mezzo quello schifo di prestige classes, ed una serie di altre brutture che hanno reso la 3.5 la più giocata perchè era la più powerplayer.
Se dovessi paragonarla alla classica 2 (con o senza S&P) direi che non è più AD&D, ma un gioco fantasy differente.

I punti di forza secondo me sono molti, ma prima vorrei anche dire che è seccante leggere "eh, non è più un gioco di ruolo". Nessun gdr è tale se i giocatori non ruolano, e TUTTI i gdr sono tali se i giocatori ruolano, indipendentemente dal sistema di gioco. D20, d10, d100, d6, d7000, se i giocatori e il master vogliono ruolare, lo fanno. Altrimenti no.
Chi dice che non ci sono spunti per il gioco di ruolo non ha letto i manuali (soprattutto quello del DM) e non ha giocato se non una o due partitelle. Questo perchè il manuale del DM trabocca di spunti per il background e per il gioco di ruolo, e persino le descrizioni dei poteri sono piene di spunti. Quello che ho notato, purtroppo, è che moltissime persone per partito preso si danno a criticare la quarta edizione senza nemmeno giocarci seriamente (ed in alcuni casi senza manco leggere i manuali).

Questo detto, io trovo innanzi tutto che la manualistica si sia finalmente spogliata di quell'inutile stile narrativo, e si sia concentrata sull'essere UTILE. Se sfoglio il manuale, trovo sempre al primo colpo quello che cerco.
E questo per me è un grande pregio.

Secondo: i combattimenti sono gestiti in maniera eccezionale. Tattici, precisi, puliti, come in un wargame. Si richiedono le miniature... ma io uso le miniature da 25 anni, appunto. Quindi per me tutto questo cambiamento non c'è stato.

Terzo: non ci sono più classi deboli e classi forti, ma tutti possono ed anzi DEVONO contribuire al gruppo, altrimenti il gruppo muore (e si muore molto più facilmente di quella schifezza della 3.5 in cui dopo il lvl 10 i pg diventavano praticamente immortali). I mostri sono piuttosto proporzionati ai personaggi, e finalmente non vedrò quelle zozzerie tipo mummia che viene uccisa in tre round da pg di lvl 2 (è successo nella 3.5). Il mago, soprattutto a livelli bassi, è finalmente tattico e non solo il tipo "ho finito i magic missile". Il chierico ha smesso di essere la farmacia ambulante, ed il guerriero non è più solo il tiratore di dadi.
Se leggete bene i manuali, scoprirete che gli incantesimi "non combat" sono rimasti, ma ora sono rituali, che danno decisamente un tocco di "ambientazione" in più.

Quarto: finalmente si possono "personalizzare" i personaggi. Non ci sono più tutti i maghi uguali, tutti i paladini uguali, tutti i guerrieri uguali. Questa cosa esisteva (per D&D) solo in AD&D 2nd ed con S&P. Ed anche questo per un amante del gioco di ruolo è un enorme passo avanti.

Non sono d'accordo con alcune razze, per me assolutamente inutili (soprattutto quelle del PHB2), e con alcune classi un po' da rivedere (sempre alcune di quelle del PHB2), ma l'unica vera delusione (come ho scritto nelle recensioni) per me è venuta dal manuale dei mostri: niente descrizioni, solo statistiche di gioco.

Ma per il resto trovo che D&D4th sia un ottimo passo avanti dal punto di vista del regolamento e del sistema di gioco. Il problema sta solo nell'accettarlo, così come ci volle un anno buono per accettare la terza edizione, e molti di voi non erano nemmeno nati quando si passò da D&D ad AD&D (che peraltro hanno coesistito per anni).
Però io trovo che la Hasbro/WotC abbia avuto il coraggio di evolversi, di adattare il gioco ad un mondo che è cambiato (anche a causa dell'avvento di WoW e simili amenità, vero... ma io sono anche un giocatore di WoW), ed atti di coraggio simili ci vogliono per modernizzare e quindi rendere più appetibile il gioco. Il tanto decantato "Vampiri", per esempio, è vecchio e noioso, non è mai stato "rimodernato" da quando è uscito nel 1993, e forse sarebbe ora di farlo. Lo stesso GURPS ha subìto uno svecchiamento ma non totale. E che dire di Rolemaster? Invece D&D ha avuto la forza di cambiare e secondo me questo è il maggior pregio della quarta edizione.

Tuttavia, alla fine di questo sproloquio, io resto sempre della stessa idea: un gioco (di ruolo, da tavolo, etc.) è bello finchè diverte. Altrimenti, cambiate sistema... ma criticarlo per partito preso davvero è inconcludente e persino ridicolo.

Guarda, a livello di regole, concordo con te, è fatto abbastanza bene. Anche se nn sono molto d'accordo sul fatto che le classi siano tutte equilibrate (hai mai visto all'opera un barbaro goliath?).

Detto questo, a me nn sembra proprio che i pg possano essere diversificati così tanto, anzi....le poche abilità di cui può disporre un personaggio sono una pecca gravissima...e la diversificazione dei poteri consente di variare in maniera molto limitata la struttura del pg.
Perchè con un chierico nn posso suonare uno strumento o con un mago non posso diventare un abile artigiano o, ancora, con un guerriero avere conoscenze vicine al mondo della natura? Così si può veramente personalizzare un pg, renderlo unico. So che in termini di gioco le cose che ho detto si potrebbero anche fare, ma a discapito del valore del personaggio in gioco: se adopero un talento per prendermi col guerriero "Con. Natura" perchè magari è bello a liv di Bg, ovviamente sarò meno efficace come defender rispetto ad un altro guerr che invece ha speso tutti i suoi talenti per ottimizzarsi.
Che piaccia o meno il regolamento aiuta eccome a fare gdr, nn è tutto lasciato all'iniziativa dei giocatori, e l'aiuto arriva proprio strutturando un sistema che includa una certa considerazione per la quotidianità del personaggio, che quantomeno tenti di rendere un minimo realistico il gioco.

Condivido la tua idea nell'apprezzare un rinnovamento, ma rinnovarsi tentando di accostare un tipo di prodotto un po' in declino (gdr da tavolo) con un'altro di successo (mmorpg), che però di fatto nn ci azzecca nulla, non mi sembra una mossa felice.

Sia chiaro che non ci tengo affatto a riabilitare la 3/3.5 (anzi...), la mia è una critica generale a D&D, che per sua natura è un po' troppotendente al pp.

In fine non credo che nessuna critica sia fuori luogo, il topic stesso è cmq riservato all'esprimere opinioni sulla 4 edizione.

Cittadino Registrato: 09/03/10 00:20 Messaggi: 2

Hilian ha scritto:

Guarda, a livello di regole, concordo con te, è fatto abbastanza bene. Anche se nn sono molto d'accordo sul fatto che le classi siano tutte equilibrate (hai mai visto all'opera un barbaro goliath?).

Detto questo, a me nn sembra proprio che i pg possano essere diversificati così tanto, anzi....le poche abilità di cui può disporre un personaggio sono una pecca gravissima...e la diversificazione dei poteri consente di variare in maniera molto limitata la struttura del pg.
Perchè con un chierico nn posso suonare uno strumento o con un mago non posso diventare un abile artigiano o, ancora, con un guerriero avere conoscenze vicine al mondo della natura? Così si può veramente personalizzare un pg, renderlo unico. So che in termini di gioco le cose che ho detto si potrebbero anche fare, ma a discapito del valore del personaggio in gioco: se adopero un talento per prendermi col guerriero "Con. Natura" perchè magari è bello a liv di Bg, ovviamente sarò meno efficace come defender rispetto ad un altro guerr che invece ha speso tutti i suoi talenti per ottimizzarsi.
Che piaccia o meno il regolamento aiuta eccome a fare gdr, nn è tutto lasciato all'iniziativa dei giocatori, e l'aiuto arriva proprio strutturando un sistema che includa una certa considerazione per la quotidianità del personaggio, che quantomeno tenti di rendere un minimo realistico il gioco.

Condivido la tua idea nell'apprezzare un rinnovamento, ma rinnovarsi tentando di accostare un tipo di prodotto un po' in declino (gdr da tavolo) con un'altro di successo (mmorpg), che però di fatto nn ci azzecca nulla, non mi sembra una mossa felice.

Sia chiaro che non ci tengo affatto a riabilitare la 3/3.5 (anzi...), la mia è una critica generale a D&D, che per sua natura è un po' troppotendente al pp.

In fine non credo che nessuna critica sia fuori luogo, il topic stesso è cmq riservato all'esprimere opinioni sulla 4 edizione.

Allora primo la differenza grossa è che nella 3/3.5 il mix di classi che avevi era indifferente, certo c'era uno schema anche nella vecchia edizione, l'approccio della 4a è totalmente diverso...

tu parlavi del barbaro goliath ? è un personaggio molto forte fa una marea di danni ( infatti è un assalitore) pero se lo non lo metti in un gruppo ben strutturato muore molto prima di arrivare ad esprimere il potenziale che può avere.....

provate a portare avanti un gruppo di 6 persone nella 4a con 1 difensore e solo 1 guida, vedrete che le cose saranno sempre molto difficili....

c'e un utente che prima ha detto che la 4a non ha un briciolo di tattica rispetto alla 3.5... non so a che D&D abbia giocato ma sinceramente io la prima cosa che ho notato passando alla 4a è propio la profondità della tattica degli scontri, anche moltissime classi diventanto molto piu efficaci se supportate da una ottima tattica....

non si puo scegliere altre abilità? Ti sbagli ancora, nel PHB2 hanno messo i bg relativi alla nascita, alla razza, alla vita del personaggio prima di cominciare un avventura, che ti permettono di scegliere altre abilità e caratterizzare il pg

PP i personaggi della 4a ? Allora se mi trovate un solo personaggio di 20 livello nella 4a che riesca a fare anche la metà di quello che riusciva a fare un mago da solo mi mangio tutti i manuali ....

Le razze finalmente sono giocabili tutte senza quelli odiosissimi lep

Io rimango dell' idea che la 4a sia un ottima evoluzione del sistema di gioco di D&D nel corso del tempo... sia per i poteri che per il sistema di combattimento

E a chi dice che l aparte di ruolo non sia molto ampliata, già nella 3/3.5 rispetto alla AD&D era gia diminuta e piu concentrata su i combattimenti, se cerco un gdr con un parte ruolistica molto piu pronunciata sinceramente ci sono gioco molto piu indicati , D&D è sempre stato incentrato su i combattimenti, e la 4a a mio avviso la incarna molto bene

Questo lo dico dopo quasi un anno di gioco e dopo aver sperimento a livelli alti e bassi almeno 3 classi ( controllo, guida, e assalitore)

Inviato: Mar Mar 09, 2010 2:44 pm

Tralasciamo le considerazioni sul thread necromancy appena avvenuto...

Ti parlo da accanito master di AD&D, di DND 3.5, di GURPS, di Vampiri e di Paranoia. Hai assolutamente ragione a dire che se vuoi fare roleplay seriamente DND è il prodotto sbagliato, in tutte le sue incarnazioni (ma di più in quelle recenti), tuttavia le mie impressioni sulla 4th sono abbastanza semplici: non è un GDR. Punto.

E' un sistema ben congegnato ed equilibrato per simulare degli scontri di squadra in cui il gruppo deve collaborare bene per vincere. Non so chi di voi conosca Mordheim (http://it.wikipedia.org/wiki/Mordheim), IMHO DND4 è come mordheim, ma controlli un solo pg e non tutta la squadra. L'assenza di poteri, abilità, talenti et simili che non abbia impatto sul combattimento lo toglie dalla categoria gioco di ruolo. Mi sembra una versione riveduta di DND miniatures...

Questo non gli impedisce di essere un bel gioco, ma secondo me non è di ruolo.
Una piccola postilla sui LEP: le razze non sono tutte giocabili, lo sono solo quelle che nella 3.5 avevano LEP 0 o 1. In 3.5 a livelli alti puoi fare il mindflayer, in 4 no. Inoltre in 3.5 puoi fare pg malvagi senza nessun problema, in 4 è caldamente sconsigliato...

Cittadino Registrato: 09/03/10 00:20 Messaggi: 2

Su i pg malvagi sono d'accordo con te, ti da pochissimi spunti per farli e te li sconsiglia caldamente

Per me la componente Gdr di questo D&D da un certo punto di vista è piu ampia rispetto alle altre versioni perchè ti lascia grandissima libertà di interpretazione, considerando che tende a non dare limiti al comportamento dei PG fuori dal combattimento, per esempio creare un abilita per suonare il Flauto ci vuole pochissimo

Suonare mod di carisma piu 1/2 livello + bonus strumento + addestramento

ecco fatta un abilità da usare fuori game che ti permette di ruolare parti anche non in combat

Ricapitolando
secondo me questa edizione da un forte regolamento ben strutturato per i combattimenti, dove sei legato alla collaborazione e alla tattica per vincere

mentre sulla parte ruolistica non ti da nessun limite quindi puoi fare piu o meno quello che vuoi con un po di impegno tra giocatori e master

per esempio io stesso sto costruendo un sistema economico/ e di battaglie per fare qualcosa del tipo ( controllare una città e invaderne altre a tempo debito )

capite cosa intendo ? spero di essermi spiegato bene ialtrimenti chiedete ^^

Inviato: Mar Mar 09, 2010 4:15 pm

Capisco cosa dici, ma il fatto di "non lasciare limiti" non vuol dire "a noi non interessa, arrangiatevi" che è quello che fa DND4. Le house rules e le espansioni al regolamento fatte in casa ci sono sempre state, ma per essere completo un sistema deve fornire spunti per tutto, non lasciare totalmente in bianco una parte e dirti arrangiati...

Inviato: Ven Apr 30, 2010 1:51 am

Interessante il commento sul poco ruolismo di D&D da parte vostra... solo che il gioco stesso nasce così: se non sbaglio il figlio di gygax fu il primo a dare un nome ai pg che agli albori avevano quello del giocatore, affrontavano dungeon, prendevano roba, uppavano e poi andavano a greyhawk a curarsi e far spese, fine della storia... il ruolo è arrivato dopo quando D&D (e AD&D ovvio) si sono divisi da quel filone tattico-wargame a unità singola che s'incarnerà in migliaia di giochi da Descent a Munchkins.
Lo stile di base rimane tattico più che ruolistico in ogni versione ma la 3.5 comprendeva suggerimenti ufficiali per variare il tutto: in pratica dal '70 al 2000 D&D è passato da gioco da tavolo a piattaforma di regole per centinaia di "tipi" di gioco diversi con la possibilità di rimuovere o potenziare l'elemento tattico.
La 4° edizione ha modificato l'elemento tattico e ha sostituito il concetto dell'ambientazione con quello di atmosfera locale (in altre parole dungeon fighi fighi e resto del mondo vago e poco accentuato) e questo è, date le premesse (ed il fatto che si possono arricchire i dungeon anche senza deturpare tutto il resto) un indubbio passo indietro di 30 anni buoni per una qualità del prodotto tutto sommato inferiore a quella di veri wargame.