Sull'esistenza di Dio...

Gladiatore Registrato: 09/11/07 19:56 Messaggi: 2140

pdbine ha scritto:

Rispondo solo a Muspeling, per gli altri mi limito a rabbrividire.
Quello che hai detto è clamorosamente falso, anche tu come molti, sei rimasto vittima di una conoscenza superficiale e pregiudiziale che ormai dilaga soprattutto in occidente e che porta in genere ad una totale chiusura mentale (su questo tema).
Mi sembra di aver già detto che la Chiesa è fallibile e passibile di miglioramenti; infatti è presente un lavoro incessante non solo da parte dei fedeli, ma anche dei prelati che continuano a riflettere e discutere sui temi, i valori proposti dalla Chiesa Cattolica.
Ad oggi ad esempio, si discute molto tra le alte sfere sulla possibilità di concedere la possibilità del matrimonio ai preti; nella mia parrocchia ci è capitato di discutere su questo tema ( io personalmente non sono d'accordo). Il fatto di mettere in dubbio alcune cose non ci rende eretici, ma al dubbio deve seguire un confronto, una ricerca incessante sulle motivazioni che stanno dietro senza dimenticare che ogni cristiano pone la sua vita in Cristo e che la base di ogni discussione sono le Scritture.
Ciao, Fra

Allora,
comincia a rabrividere anche per me, visto che condivido pienamente quanto espresso da Ian e Honoo. Cool

Poi, l'autorità del papocchio è ancora indiscussa in materia di fede. C'è ancora la malefica struttura gerarco/monarchico, carissimo, finché rimarrà in piedi la supposta "entità morale" è condannata a razzolare davvero male Evil or Very Mad

Tu potrai, semmai, discutere col tuo prete e poi trovarti necessariamente d'accordo e così lui col vescovo e questo con il cardinali e questi con una data opinione avranno da trovarsi in forte maggioranza se in contrasto con l'omino della Dash.
Nel caso tu insista in una qualsiasi tua opinione contraria a quanto statuito da tutto 'sto carrozzone, mi spiace, ma il torto è tuo e i dolori pure...

Mi pare ci sia ancora, da qualche parte, fra le sabbia dell'Algeria profonda (se non è già morto) un ex vescovo francese che era favorevole alla contraccezione... Rolling Eyes

Quanto distante dal cuore del culto verresti sparato tu, se affermassi che dio è un coniglio? Potresti forse discuterne, potresti anche salvarti la pellaccia (almeno fintanto che non si torni un altro po' più indietro col tempo in questa nazione di m... Twisted Evil

) ma se insistessi... uuuuh!

Inviato: Mar Ott 07, 2008 7:29 pm

pdbine ha scritto:

Rispondo solo a Muspeling, per gli altri mi limito a rabbrividire.

Temo allora che anche la mia opinione ti farà anche più che rabbrividire, dato che quoto pienamente Honoo, e aggiungo anche: preferisco non credere in qualcosa che ignoro completamente, piuttosto che affidarmi a qualcosa di cui 1) non ho certezza 2)viene strumentalizzato a tal punto che si finisce per uccidere nel suo nome.

Domande del tipo chi siamo ecc ecc, sono domande lecite, ma io preferisco godermi il tempo della mia vita insieme alle persone che amo (ed è un tempo che non basta mai, specie al giorno d'oggi) piuttosto che arrovellarmi su queste cose. Un giorno morirò, ed è certo: quindi cercherò di lasciare alle mie spalle la prova che sono esistita. Ma sarò io, e io soltanto, a darmi da fare perché questo avvenga, senza alcun aiuto ultraterreno.

Citazione:

la base di ogni discussione sono le Scritture

Fino a prova contraria, le Scritture sono state scritte dal pugno degli uomini, non da Dio stesso. Se perfino i giornalisti d'oggi, con tutti i modi d'informazione a disposizione, scrivono dei gran strafalcioni, figuriamoci allora.

Con ciò non sto disprezzando assolutamente chi è cristiano, cattolico ecc. Tra l'altro, comunque, ho notato una cosa (che qualcuno ha già segnalato): chi non è credente se ne sta per i fatti suoi, chi lo è cerca in ogni modo di convincere gli altri di avere ragione sull'argomento....

A tal proposito mi torna in mente un episodio di qualche tempo fa: una volta mi misi a discutere con un prete (avevo sì e no vent'anni) perché non andavo mai a Messa. A me piace la logica degli assurdi (del tipo, se l'altro contraddice, si dà la zappa sui piedi da solo), quindi gli avevo risposto dal principio: "Se Dio è onnisciente, mi sentirà pregare dovunque sia, quindi non paragoniamo la Messa come ad un'antenna trasmittente." Lui, molto alterato mi aveva detto (la semplifico) che Dio poteva arrabbiarsi e offendersi per come la pensavo. Alchè la mia risposta è stata: "Se Dio si arrabbia, è passibile di Ira, peccato mortale. Quindi non do retta ad un Dio che commette i miei stessi peccati, con la differenza che io me ne andrò all'Inferno, e lui gode dell'immunità."

Inviato: Mar Ott 07, 2008 8:26 pm

Citazione:

"Se Dio è onnisciente, mi sentirà pregare dovunque sia, quindi non paragoniamo la Messa come ad un'antenna trasmittente." Lui, molto alterato mi aveva detto (la semplifico) che Dio poteva arrabbiarsi e offendersi per come la pensavo. Alchè la mia risposta è stata: "Se Dio si arrabbia, è passibile di Ira, peccato mortale. Quindi non do retta ad un Dio che commette i miei stessi peccati, con la differenza che io me ne andrò all'Inferno, e lui gode dell'immunità."

Amo questa donna e la sua profonda perfidia.

@pdbine: che dire... Con quel tuo "mi limito a rabbrividire" sei tu il primo a mostrare chiusura mentale e scarso rispetto per le opinioni diverse dalla tua, quindi sono lieto di farti rabbrividire, soprattutto perchè io non sono affatto chiuso mentalmente: io sono convinto che non ci sia un dio, ma non ne sono certo. Lo sarò solo da morto, ed in vita non ho alcun interesse a smontare la fede altrui: sono uno dei pochi che si diverte a parlare con i testimoni di geova, così, per il gusto di parlare e discutere.

Cavaliere Registrato: 13/05/05 00:16 Messaggi: 2757

Honoo ha scritto:

Amo questa donna e la sua profonda perfidia.

.......... sono uno dei pochi che si diverte a parlare con i testimoni di geova, così, per il gusto di parlare e discutere.

Appoggio la prima frase Wink

e sulla seconda, anche io mi diverto a chiaccherare con i testimoni di Geova........e di solito li faccio scappare Twisted Evil

Inviato: Mar Ott 07, 2008 8:50 pm

dablas ha scritto:

anche io mi diverto a chiaccherare con i testimoni di Geova........e di solito li faccio scappare Twisted Evil

Anche io. Una volta si appostarono dietro la porta a suonare insistentemente al campanello (quanto li detesto quando fan così) perché sentivano che c'era qualcuno in casa. Al terzo tentativo, ho acceso lo stereo mettendo a palla una canzone dei Queen (non mi ricordo il titolo) che riportava parole in lingua araba... dallo spioncino li ho visto sgattaiolare via di corsa...

Perdonate l'OT, mi è scappato... comunque sia, concordo con Honoo: non possiamo dire a priori chi abbia ragione. Lo sapremo solo dopo aver fatto il salto.

Inviato: Mar Ott 07, 2008 9:01 pm

Ah beh, mio padre li invitava a dire il rosario Rofl

scusate l'OT.

Inviato: Mar Ott 07, 2008 9:41 pm

Oh mio io...(No, non ho dimenticato una lettera)

Citazione:

Sono anche d'accordo sul fatto che la Bibbia dice tutto e il contrario di tutto, infatti tutti possiamo leggerla, ma solo coloro che hanno una adeguata preparazione possono commentarla in maniera corretta.

Concordo, ma di certo non si tratta della preparazione degli stessi che affogano nell'oro e vogliono farsi passare per gli unici veri interpreti della Bibbia

Citazione:

Intanto scusami ma credo che tu non abbia ben chiaro cosa sia la Bibbia, per cui ti faccio una domanda: La Bibbia è Parola di Dio?

Ne dubito fortemente, fino ad ora ho sentito solo spiegazioni ridicole su perchè andrebbe considerata la parola di Dio

A:Ma come facciamo a sapere cosa vuole Dio?
B:Semplice, è scritto nella Bibbia
A:Ma come facciamo a spere che la Bibbia dice cose giuste?
B:Semplice, perchè è la parola di Dio!

Citazione:

io credo che la teoria evoluzionistica moderna derivata da quella di Darwin sia sostanzialmente corretta, ciò nonostante essa, o altre teorie scientifiche, non sono in grado di spiegare l'origine di tutto.

Ma mica tutto deve avere un origine, non per niente gli stessi cristiani sostengono che Dio non abbia origine.
Io trovo molto più plausibile considerare che l'esistenza non abbia un origine, che il tempo sia più simile a un cerchio, o al massimo a una spirale, non certo una linea.
D'altronde, mi contraddica qualche appassionato di scienza migliore di me se sbaglio, in natura non si osserva la creazione o la distruzione, ma solo un interminabile, costante trasformazione, un continuo divenire

Citazione:

Faccio poi una domanda: quando l'uomo è diventato uomo? O meglio quand'è che si è passato dallo stato di animale allo stato di uomo? E soprattutto perchè? Come? Perchè noi oggi siamo in grado di parlare, discutere delle nostre origini invece di grattarci come la scimmia della foto?

risposta di Honoo...

Citazione:

è veramente triste, spero che tu non creda veramente in ciò che hai scritto!

Io penso che per considerare l'uomo migliore e/o superiore agli animali sia necessaria o una grande dose di ingenuità o una grande dose di Narcisismo.
Mi sembra che l'uomo si sia dimostrato nel presente e nel passato sia estremamente peggiore che estremamente migliore degli animali (Con un certa propensione per i primi casi)
Potrei accettare una visione della natura umana alla Pico della Mirandola, ma la visione biblica dell'uomo è estremamente, quasi volgarmente, antropocentrica
La visione cristiana la trovo infantile, porta alla mortificazione del corpo e dei propri istinti, e trovo estremamente illogico tentare di combattere i propri più bassi istinti rifiutando e occultando la propria bestialità.
Non mi ricordo chi lo disse, ma una grande frase che apprezzo è "Per essere delle vere persone, bisogna onorare anche la propria ombra"

Citazione:

Poi volevo dirti che il Catechismo della Chiesa Cattolica è un libro rivolto ai fedeli e non, ma di certo non ai bambini cui vengono rivolti messaggi ben più semplici.

Ben più semplici e ben più mortificanti aggiungerei.
Penso che di fronte a un comportamento ritenuto non corretto di un bambino dirgli "Non farlo, altrimenti gesù piange" dovrebbe comportare una pena severa per violenza psicologica su minore

Citazione:

Mi piacerebbe anche capire come rispondete ai grandi interrogativi della vita.
Le solite cose tipo perchè sono qui, che senso ha la mia vita, come mi pongo di fronte alla morte eccetera..

Per queste domande mi basta e mi avanza la Filosofia, soprattutto Stoicismo è Esistenzialismo laico sono ottimi sostituti per calmare il proprio dolore esistenziale, dalle quali ho elaborato il mio personale pensiero.
Al contrario del cristianesimo, la filosofia mi ha insegnato a vivere a stretto contatto con il dubbio, ad amare la mia mortalità, la mia ignoranza, il controllo e non l'oppressione di me stesso.
Io mi alleno ogni giorno, con il mio pensiero, a guardare la morte in faccia e abbracciarla come una parte immanente della mia esistenza, invece di illudermi in una vita eterna, che peraltro trovo una prospettiva davvero inquitante

Citazione:

Mi sembra di aver già detto che la Chiesa è fallibile e passibile di miglioramenti; infatti è presente un lavoro incessante non solo da parte dei fedeli, ma anche dei prelati che continuano a riflettere e discutere sui temi, i valori proposti dalla Chiesa Cattolica.

Forse se iniziassero a interrogarsi più sugli uomini che su Dio, dimostrerebbero che il cristianesimo è anche una religione di amore, oltre che di morte
Vale sopratutto per le più alte (A livello gerarchico, non certo a livello umano) sfere della gerarchia cattolica, che sembrano piuttosto dubbiosi della propria fallibilità

Citazione:

Ad oggi ad esempio, si discute molto tra le alte sfere sulla possibilità di concedere la possibilità del matrimonio ai preti; nella mia parrocchia ci è capitato di discutere su questo tema ( io personalmente non sono d'accordo).

Preferisci che si continui a portare avanti una pratica contro-natura come la castità? Almeno concedetegli di trombarsi fra di loro, giusto per salvaguardare i bambini asd

Comunque, io preferisco credermi un discendente dei panda, non per togliere all'antenato comune che abbiamo con le scimmie, ma volete mettere con un panda?
Bell'animale
Tranquillo e pacifico, fino a che non gli togli il suo rametto di bambù, in tal caso son """zi amari
Insomma, un animale perfetto asd

Cittadino Registrato: 24/09/08 12:53 Messaggi: 14

Per Muspeling: Per quanto rispetti le tue opinioni sul sistema monarchico eccetera ( e non dubito che per alcuni all'interno della Chiesa sia effettivamente come dici tu ) nel complesso io ritengo non sia così e che lo sia sempre meno col passare degli anni.
Poi non è sufficiente esprimere un opinione diversa, ma come ho già detto, essa deve essere supportata da una motivazione basata sulle Scritture.
Per Akhayla: Le mie risposte sono solamente mirate ad approfondire alcuni argomenti di cui si sa poco perchè nessuno ne parla. Come posso, poi, convincervi di una cosa ( l'esistenza di Dio ) se non posso in alcun modo dimostrarvela? La fede è un DONO di Dio, mica un dono mio o dei preti!
Poi ammetto di aver apprezzato tantissimo la tua logica, ineppugnabile; infatti è la risposta del prete che è assurdamente falsa. Dio è perfetto, se io faccio del bene o altresì del male a lui non aggiungo o tolgo niente, cavoli è perfetto.
Quella che Dio si arrabbia o si rattrista se uno non va in Chiesa è veramente ridicola. Se fede vuol dire aderire ad una persona, cioè amarla per me è naturale recarmi a messa la Domenica per pregarlo e ringraziarlo insieme ad altri che la pensano allo stesso modo. Se un credente non sente questo bisogno non ha senso che vada in chiesa. Anche perchè quando saremo al cospetto di Dio, mica ci dirà, "Allora vediamo un po' quante volte sei andato a messa...", ma ci dirà "Avevo fame, avevo sete, ero malato, ero in carcere... " La fede contemplativa è inutile, la fede deve essere operosa; Dio è l'orfano, il povero, l'afflitto eccetera.
Per Honoo: Io rispetto le vostre opinioni, ma visto che siamo liberi non potete impedirmi di rabbrividire al pensiero. La dignità e la bellezza di ciascuna persona non stanno certo nel suo pensiero o nel suo modo di agire, ma esistono di per se stesse. Io non mi permetterei mai di giudicare nessuno, non spetta a me; ma alcune posizioni, che sento così lontane dalle mie, mi spaventano e mi fanno rabbrividire! Perdonatemi!
Per Black_Lotus: Sara una cosa lunga...
1- Non tutti i prelati, purtroppo, hanno un'adeguata preparazione come ha dimostrato Akhayla. Quelli che ho conosciuto più direttamente ( forse per mia e loro fortuna ) non navigano certo nell'oro na hanno la pretesa di farsi passare per unici depositari della conoscenza o roba simile. Gli studi di teologia sono accessibili a tutti, credenti e non credenti. Se uno ha un dubbio o una critica (seria e ovviamente motivata, non dettata da semplice ignoranza) ha solo da proporla finchè non troverà qualcuno che possa rispondere in maniera per lui soddisfacente.
2- Per quanto riguarda l' argomento Bibbia risponderò poi su un altro post.
3- Interessante l'idea che non sia necessario un'inizio, io personalmente non la penso così, ma la tua posizione è perfettamente legittima.
Mi permettto solo di dubitarne basandomi sulla teoria dell' Entropia dell'universo che ci spiega che ad ogni trasformazione energetica parte di essa si trasforma in una forma (scusate il gioco di parole) non più spendibile come lavoro, per cui inutilizzabile.
4- Io non credo di essere ingenuo o narcisista nel ritenermi superiore agli animali. Il fatto stesso di poterne discutere ne è, a mio avviso, una chiara prova.
5- Anche io ritengo sbagliato dire certe cose ai bambini anche perchè come ho già detto sono false; aggiungo poi che conoscendo alcune persone a cui viene ahime affidato il compito di fare catechesi ai bambini non posso far altro che rabbrividire ( Scusatemi, ma io rabbrividisco spesso)
6- Il discorso matrimonio per i preti è davvero complesso. Mi limito a dire che dedicare la propria vita al servizio di Cristo è e rimane una scelta. Conosco più di una persona che hanno intrapreso il cammino, ma che poi si sono innamorate e, prima della consacrazione, hanno deciso di cambiare e si sono sposate. (Il fatto poi di poter andare contro natura dimostra la nostra superiorità rispetto agli animali. Scusate se insisto!)
Ciao a tutti, Fra

Gladiatore Registrato: 09/11/07 19:56 Messaggi: 2140

pdbine ha scritto:

Per Muspeling: Per quanto rispetti le tue opinioni sul sistema monarchico eccetera ( e non dubito che per alcuni all'interno della Chiesa sia effettivamente come dici tu ) nel complesso io ritengo non sia così e che lo sia sempre meno col passare degli anni.

Avendo da fare, mi limito a rispondere solo a questo parte.

La monarchia vaticana è contro le scritture che, da nessuna parte, l'hanno prevista e, non per niente, è un'invenzione che risale inizialmente a Ildebrando Soana, metà del secolo XI. Il clero ha preso le scritture, le ha palpeggiate per bene e poi s'è fatto le regole che preferiva, mettendo al rogo i non conformi. Come metodo di accertamente di verità mi sembra alquanto carente e, chissà, magari il vescovo Ario aveva ragione? Certo l'essere stato messo in minoranza non mi fa pensare che avesse torto e così vale per patari, catari, waldesi e tutte le difformità religiose che il culto ha sempre provato (e talvolte c'è riuscito) a soffocare nel sangue.

Le scritture, infine, sono la prova di un ciufolo fritto nella pastella. E' tutto un discorso iniziato, continuato, interpretato a proprio piacimento da esseri umani che, da quando ebbero una istituzione, istituzione che deve preoccuparsi più della sua sussistenza che di dare il buon esempio, sono ancora meno credibili come esegeti.

Inviato: Mer Ott 08, 2008 11:39 am

pdbine ha scritto:

La fede è un DONO di Dio, mica un dono mio o dei preti!

Dubito. la fede è un qualcosa che si ha e basta. Se fosse un dono di Dio credo che potremmo averla tutti quanti. Se Dio decidesse che qualcuno non fosse meritevole di credere in lui, ci sarebbe da obiettare sulla sua presunta perfezione.

É l'individuo che decide di credere o meno.

Inviato: Mer Ott 08, 2008 6:25 pm

Citazione:

La dignità e la bellezza di ciascuna persona non stanno certo nel suo pensiero o nel suo modo di agire

Per me è l'esatto contrario: proprio le azioni e il pensiero sono la misura della nostra dignità. Le persone non meritano niente, per il solo fatto di essere umani: con le loro azioni e le loro idee possono meritare il mio rispetto o il mio disprezzo. Il tuo paragone con gli animali è sempre più strano: noi siamo migliori degli animali perchè facciamo una cosa meglio di loro (e su questo meglio potremmo discutere per anni...)? Allora i ghepardi allo stesso modo dovrebbero essere superiori ad ogni altra forma di vita per la loro velocità?

O forse lo siamo perchè noi alteriamo l'ambiente a nostro uso e consumo? Lo farebbero tutte le specie se non ci fosse un certo equilibrio fra loro. L'unica nostra capacità è infrangere quell'equilibrio e presto dimostreremo che un cervello troppo sviluppato è un vicolo cieco evolutivo. Estinguendoci.

Inviato: Mer Ott 08, 2008 8:42 pm

Citazione:

Per Akhayla: Le mie risposte sono solamente mirate ad approfondire alcuni argomenti di cui si sa poco perchè nessuno ne parla. Come posso, poi, convincervi di una cosa ( l'esistenza di Dio ) se non posso in alcun modo dimostrarvela? La fede è un DONO di Dio, mica un dono mio o dei preti!

Permettimi di contraddirti: la fede non è un dono. O ce l'hai o non ce l'hai. Se fosse un dono come dici (qui Ian mi ha anticipato) tutti saremmo fedeli, credenti, ligi alla religione ecc.

Altro piccolo appunto riguardo al matrimonio dei preti: perché, se ti sposi non segui una via di Cristo? Cioè, l'una nega l'altra? Dopo che si è tanto millantato sulla sacralità del matrimonio ecc...?
Non va un po' in contraddizione con il fatto che Dio abbia detto "Andate e moltiplicatevi"?

Inviato: Mer Ott 08, 2008 9:30 pm

Akhayla ha scritto:

Altro piccolo appunto riguardo al matrimonio dei preti: perché, se ti sposi non segui una via di Cristo? Cioè, l'una nega l'altra?

Perchè la religione cristiana è una religione di amore e di morte, ma la via del cristo è soprattutto una via di morte, ed e per questo che dedicare la vita a lui significa mortificare il più possibile il corpo, in favore dello spirito, la trascendenza si può raggiungere solo attraverso il dolore e la morte.
Non è un caso se il cristianesimo è l'unico monoteismo dove viene ucciso un aspetto di Dio, per di più in una della maniere più umilianti e dolorose del tempo.
Sia chiaro, non ci sarebbe niente di male in questo, è sempre ritenuto un diritto inviolabile dell'individuo il possesso della sua vita, anche se desidera suicidarsi più o meno velocemente, il problema è che spesso i martiri hanno il cattivo vizio di volersi portare dietro con loro più gente possibile

Inviato: Mer Ott 08, 2008 10:10 pm

Akhayla ha scritto:

Citazione:

Per Akhayla: Le mie risposte sono solamente mirate ad approfondire alcuni argomenti di cui si sa poco perchè nessuno ne parla. Come posso, poi, convincervi di una cosa ( l'esistenza di Dio ) se non posso in alcun modo dimostrarvela? La fede è un DONO di Dio, mica un dono mio o dei preti!

Permettimi di contraddirti: la fede non è un dono. O ce l'hai o non ce l'hai. Se fosse un dono come dici (qui Ian mi ha anticipato) tutti saremmo fedeli, credenti, ligi alla religione ecc.

quello che intendeva dire pdbine (correggimi se sbaglio) era che la fede sì è un dono di Dio come dice lui ma sta a noi ad accettarlo, e per questo che non siamo tutti fedeli e credenti

comunque quoto tutto quello che ha detto pbdine sul fatto della differenza tra l'uomo e l'animale: noi non siamo degli animali col cervello evoluto, noi siamo uomini, che hanno la capacità di non seguire un ordine naturale o i loro istinti o loro reazioni, ma con la propria volontà. ciò e quello che ci differenzia da una scimmia.

@Honoo:sì, con la nostra volontà abbiamo fatto grosse, enormi ca%%ate, abbiamo rotto l'equilibrio naturale con la supremazia dell'uomo, ma se l'uomo ha fatto certe cose le ha fatte non seguendo un istinto ma la propria volontà, soggetta o non, e anche se a te non ti va bene (ma neanche a me) sei più simile a qualunque uomo che a una scimmia solo per il fatto che tu e qualunque altro uomo potete agire secondo la propria volontà.

Inviato: Mer Ott 08, 2008 10:25 pm

Scusa, ma chi ti dice che gli animali non abbiano una volontà?
Guarda che anche l'uomo non è che dimostri un granchè di volontà, se non un particolari situazioni, soprattutto se lo metti in una massa di individui.

E comunque, visti i risultati della nostra umanità e della nostra volontà, non sarei così certo che sia un vantaggio, come sono sicuro che ciò non ci rende a priori migliori degli animali